---------- Forwarded message ----------
From:
<pascalalter@wp.eu>
Date: 2008/6/18
Subject: PD: Re: [Debatte-Grundeinkommen]Anträge zur a.o. MV 05.07.08
To: "pascal. alter" <pascal.alter@gmail.com>
Cc: "pascal. alter. forum" <pascal.alter.forum@gmail.com>
Dnia 17-06-2008 o godz. 5:12 Joerg Drescher <iovialis@gmx.de> napisał(a):
> Hallo Brigitte, hallo alle,
>
> vielleicht "tickt" jemand etwas anders, der 7 Monate lang das "Vergnügen"
> hatte, mit Mördern, Vergewaltigern und anderen Verbrechern eingesperrt
> worden zu sein, weil ihm die Verhältnisse auf der Welt als ungerecht
> erschienen und der etwas (mit Gewalt) ändern wollte (1997). Jemand, der
> die
> bedingungslose Liebe seines Vaters erfuhr, der trotz der Bombendrohung
> seines Sohnes jede Woche zwei Mal 70km fuhr, um mit ihm für 1h spazieren
> zu
> gehen. Jemand, der lange, tiefegreifende Diskussionen über die Zustände
> der
> Welt führte und seit Jahren Lösungen sammelt, was "besser" gemacht werden
> könnte. Ein Mensch, der in einem Land lebt, das aus dem Kommunismus
> entlassen wurde, in dem eine Revolution (2004/2005) stattfand und das nach
> Jahrhunderten auf dem Weg in die Selbständigkeit mit
> Identifikationsschwierigkeiten ist. Und trotzdem verlor dieser Mensch
> nicht
> den Glaube an das "Gute" im Menschen - nur ist vielleicht das Verständnis
> "differenzierter".
>
> Ich bin von Brigittes Mail schockiert. Eine Mail, die weltfremd ein
> positives Menschenbild fordert und suggeriert, es bedürfe nur eines
> Grundeinkommens und die Welt wäre "besser". Das "Gute" läßt sich nicht
> erkaufen! Das habe ich Anfang 2007 in einem Aufsatz beschrieben, der hier
> veröffentlicht wurde (vor allem letzte Seite):
> http://www.iovialis.org/counting.php?file=verhaltenstheorie.pdf
>
> Weiter schockiert mich, daß eine gemeinsame Position gefordert wird, die
> bedingungslos zu unterstützen sei. Es hört sich an, wie bei den Grünen,
> die
> einen Atomausstieg fordern, aber eigentlich nie einen Plan vorlegten, wie
> dieser zu verwirklichen sei - inklusive Alternativen. Die "grünen
> Gutmenschen" fordern, ähnlich den GE-Befürwortern, irgendetwas, ohne eine
> Idee davon zu haben, wie es machbar sei. Vereinigend wirkt der Glaube
> daran,
> daß es geht. Aber der Strom kommt weiter aus der Steckdose - also ist
> alles
> im "grünen Bereich". Und Pläne werden abgelehnt, sofern die eigene
> Machtposition gefährdet wäre.
>
> Weshalb lädt mich BIEN nach Irland ein, um genau darüber zu referieren,
> welche Finanzierungsansätze existieren? Weshalb hat das Netzwerk
> Grundeinkommen (außer in dieser Liste) noch nie über das Dilthey-Modell
> berichtet, das längst bei BIEN und im Archiv-Grundeinkommen veröffentlicht
> wurde und bei dem Kongress in Dublin mit zur Diskussion steht? Kommt es
> vielleicht daher, daß Dilthey eine eigene Partei hat und sich gewisse
> Mitglieder im Netzwerk Sorgen mach(t)en, durch Berichte über das Modell
> dieser Partei "Aufschwung" zu geben? Wie kann man eine bedingungslose
> Unterstützung fordert, wenn die Verwirklichung unklar ist? Diese Kritik
> wurde von diesem Netzwerk ebenfalls verschwiegen:
> http://www.bge-portal.de/2008050334/Allgemein/Finanzierung/Wichtigkeit-der-Finanzierungsgrundlagen.html
>
> Auch das Demokratieverständnis ist für mich schockierend. Die Iren
> (weniger
> als 1% der europäischen Bürger) haben über das Schicksal von knapp 500Mio.
> Menschen entschieden. Diese Entscheidung kam allerdings weniger durch den
> Inhalt (kaum jemand hat den Vertrag gelesen, geschweige denn verstanden),
> sondern hing mit der irischen Politik zusammen: läuft in Irland etwas gut,
> ist es der Verdienst der irischen Regierung; läuft etwas nicht so toll,
> ist
> die EU der Buhmann. Hier zeigt sich, daß Basisdemokratie als reines
> Abstimmungsverfahren von (gemachten) Stimmungen abhängt und weniger
> inhaltlicher Art ist.
>
> Es gibt allerdings Dinge, die basisdemokratisch (als Mehrheitsverfahren)
> nicht entschieden werden können - ja sogar die Menschheit als Ganzes
> gefährden könnten. Gewisse Dinge werden nicht "richtiger" und "wahrer",
> wenn
> sie von Mehrheiten als "richtig" oder "wahr" empfunden werden. Als
> Beispiel
> soll die Quantenphysik und Relativitätstheorie ausreichen (welche beide
> mit
> dem "normalen" Erleben wenig gemein haben).
>
> Zuletzt möchte ich darauf eingehen, daß ich nicht gegen
> "Selbstorganisation"
> bin, "Basisdemokratie" als Optimierungsverfahren verstehe und Hierarchie
> durchaus nicht als Konsequenz für das Schlechte im Menschen sehe. Dazu
> habe
> ich eine "Staatstheorie" geschrieben, die meine Position verdeutlicht -
> wer
> sie nicht kennt, sollte entsprechend vorsichtig sein, mir irgendwelche
> Dinge
> zu unterstellen, die sich aus einer kurzsichtigen Interpretation meiner
> Aussagen ergibt. Die Staatstheorie kann hier nachgelesen werden (ca. 70
> A4-Seiten):
> http://www.iovialis.org/counting.php?file=Jovialismus_Staatstheorie.pdf
>
> Eigentlich wurde die Kritik von Brigitte (Oehrlein) auf meine Reaktion auf
> die Vereinsablehnung von Robert (Zion) ausgelöst. Ich denke, was ich hier
> geschrieben habe, macht deutlich, weshalb und daß ich für einen Verein
> bin.
> Sonstige Texte von mir unterstreichen diese Meinung.
>
> Viele Grüße aus Kiew,
>
> Jörg (Drescher)
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Brigitte Oehrlein" <br.oehrlein@t-online.de>
> To: <kontakt@grundeinkommen.de>; <redaktion@grundeinkommen.de>; "Debatte
> Grundeinkommen" <debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
> Sent: Saturday, June 14, 2008 4:32 PM
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen]Anträge zur a.o. MV 05.07.08
>
>
>
> Hallo,
>
> diese Mail läßt mich erschreckt fragen,
> wo eigentlich gemeinsame Positionen liegen,
> ein GE und zwar bedingungslos, zu fordern.
>
> Stets war bisher die Annahme eines Menschenbildes für mich Ausgang
> der GE-Forderung, der Mensch sei ein soziales Wesen, der,
> bekäme er die Möglichkeit freier Entfaltung geboten,
> das dringende Bedürfnis entwickeln würde,
> die Gesellschaft, in der er lebt, nicht nur aktiv mitgestalten,
> sondern ebenso sich produktiv in sie einbringen zu wollen,
> da er das selbstverständliche Bedürfnis hätte,
> einerseits sich selbst herauszufordern
> und andererseits nach sozialer Anerkennung
> und Reaktion auf sein Tun zu streben.
>
> Immer wird menschliches Streben auch etwas mit Glauben zu tun haben,
> nur dieser Glauben (nicht gleichzusetzen mit dem Glauben an einen Gott)
> ist es, der den Menschen motivieren kann, in Bewegung zu bleiben
> und nach Bewegung zu streben.
> Glauben hat auch etwas mit dem Umgang mit Geheimnissen zu tun
> und ich gehe nicht davon aus,
> die Menschheit wird jemals in der Lage sein, alle Geheimnisse aufzuklären.
> Das ist meiner Ansicht nach eine falsche Erwartung an Wissenschaft.
>
> Glauben und das Menschenbild,
> das jedes Individuum zu seinen, ihm eigenen, Verhaltensäußerungen führt,
> sind untrennbar miteinander verwoben.
>
> Die logische Folge eines Menschenbildes,
> das den Menschen nicht zu sozialer Umsicht
> und selbstbestimmtem, verantwortlichem Handeln fähig hält,
> ist dann die Ablehnung von Basisdemokratie.
>
> Ich halte es für einen erschreckenden Widerspruch,
> einerseits für ein bGE zu kämpfen,
> andererseits aber hierarchische Strukturen für notwendig zu halten.
> Politik ist die Suche
> nach einem produktiven Umgang mit Interessenkonflikten.
> Wie anders sollten sie nachhaltig zu bewältigen sein,
> wenn nicht durch möglichst gleichberechtigte Kompromißsuche?
>
> Auch hinter dem Menschenbild,
> es wären zu benennende Entscheidungsträger notwendig,
> da die dumme Masse falschem Glauben anhänge,
> steht nichts anderes als ein, eben nur negativer, 'Glaube'.
>
> Zu bedenken geben möchte ich,
> gerade an dem kirchlichen Machtanspruch,
> die Richtigkeit widerlegter Behauptungen
> mit Gewalt durchsetzen zu wollen,
> ließe sich das Zerstörungspotential hierarchischer Strukturen
> nachvollziehen.
>
> Wenn auch in abgeschwächter Form, durchziehen diese Strukturen
> auch das kapitalistische, derzeit neoliberale Marktsystem.
> Da wird soeben mal die irische Bevölkerung für zu blöd erklärt,
> so schwerwiegende Entscheidungen
> wie einen komplizierten Vertrag verstehen und damit beurteilen zu können,
> weshalb solche Entscheidungen
> gewählten Vertretern vorbehalten bleiben müßten.
> Wer nicht so will, wie die selbsternannten Eliten es für richtig halten,
> soll sich bitte aus dem Entscheidungsprozeß zurückziehen,
> wie es unser Außenminister gerade den Iren empfahl.
>
> Das dahinter stehende Menschenbild,
> geleitet von der Sicht, die Interessen Weniger
> (Besitz und/oder Verfügungsgewalt von Produktionsmitteln)
> seien gegen die Anderen rücksichtslos durchzusetzen,
> muß zwangsweise zu der Annahme
> der Notwendigkeit von Repression und Zwang führen,
> sowie der Ablehnung wahrer Demokratie.
>
> Wer, aufgrund seines 'Glaubens', nicht davon ausgehen kann,
> Menschen wären grundsätzlich durch die Voraussetzung
> Freiheit ermöglichender Bedingungen fähig,
> miteinander zu Konfliktlösungsstrategien zu finden,
> für den kann ein bGE niemals die notwendige Voraussetzung
> wahrhaft demokratischer Strukturen bieten.
>
> Für mich jedoch ist ein bGE unmöglich
> von der Forderung nach radikaler Demokratisierung
> und einer ganz anderen Form von Gesellschaftlichkeit zu trennen.
>
> Viele Grüße
> Brigitte
>
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen@listi.jpberlin.de
> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
----------------------------------------------------
Wakacje 2008. Planujesz wakacyjny wypoczynek?
Chcesz wyjechać w lipcu lub sierpniu?
Sprawdź nasze oferty:
http://klik.wp.pl/?adr=http%3A%2F%2Fcorto.www.wp.pl%2Fas%2Fwakacje2008.html&sid=388
From:
<pascalalter@wp.eu>
Date: 2008/6/18
Subject: PD: Re: [Debatte-Grundeinkommen]Anträge zur a.o. MV 05.07.08
To: "pascal. alter" <pascal.alter@gmail.com>
Cc: "pascal. alter. forum" <pascal.alter.forum@gmail.com>
Dnia 17-06-2008 o godz. 5:12 Joerg Drescher <iovialis@gmx.de> napisał(a):
> Hallo Brigitte, hallo alle,
>
> vielleicht "tickt" jemand etwas anders, der 7 Monate lang das "Vergnügen"
> hatte, mit Mördern, Vergewaltigern und anderen Verbrechern eingesperrt
> worden zu sein, weil ihm die Verhältnisse auf der Welt als ungerecht
> erschienen und der etwas (mit Gewalt) ändern wollte (1997). Jemand, der
> die
> bedingungslose Liebe seines Vaters erfuhr, der trotz der Bombendrohung
> seines Sohnes jede Woche zwei Mal 70km fuhr, um mit ihm für 1h spazieren
> zu
> gehen. Jemand, der lange, tiefegreifende Diskussionen über die Zustände
> der
> Welt führte und seit Jahren Lösungen sammelt, was "besser" gemacht werden
> könnte. Ein Mensch, der in einem Land lebt, das aus dem Kommunismus
> entlassen wurde, in dem eine Revolution (2004/2005) stattfand und das nach
> Jahrhunderten auf dem Weg in die Selbständigkeit mit
> Identifikationsschwierigkeiten ist. Und trotzdem verlor dieser Mensch
> nicht
> den Glaube an das "Gute" im Menschen - nur ist vielleicht das Verständnis
> "differenzierter".
>
> Ich bin von Brigittes Mail schockiert. Eine Mail, die weltfremd ein
> positives Menschenbild fordert und suggeriert, es bedürfe nur eines
> Grundeinkommens und die Welt wäre "besser". Das "Gute" läßt sich nicht
> erkaufen! Das habe ich Anfang 2007 in einem Aufsatz beschrieben, der hier
> veröffentlicht wurde (vor allem letzte Seite):
> http://www.iovialis.org/counting.php?file=verhaltenstheorie.pdf
>
> Weiter schockiert mich, daß eine gemeinsame Position gefordert wird, die
> bedingungslos zu unterstützen sei. Es hört sich an, wie bei den Grünen,
> die
> einen Atomausstieg fordern, aber eigentlich nie einen Plan vorlegten, wie
> dieser zu verwirklichen sei - inklusive Alternativen. Die "grünen
> Gutmenschen" fordern, ähnlich den GE-Befürwortern, irgendetwas, ohne eine
> Idee davon zu haben, wie es machbar sei. Vereinigend wirkt der Glaube
> daran,
> daß es geht. Aber der Strom kommt weiter aus der Steckdose - also ist
> alles
> im "grünen Bereich". Und Pläne werden abgelehnt, sofern die eigene
> Machtposition gefährdet wäre.
>
> Weshalb lädt mich BIEN nach Irland ein, um genau darüber zu referieren,
> welche Finanzierungsansätze existieren? Weshalb hat das Netzwerk
> Grundeinkommen (außer in dieser Liste) noch nie über das Dilthey-Modell
> berichtet, das längst bei BIEN und im Archiv-Grundeinkommen veröffentlicht
> wurde und bei dem Kongress in Dublin mit zur Diskussion steht? Kommt es
> vielleicht daher, daß Dilthey eine eigene Partei hat und sich gewisse
> Mitglieder im Netzwerk Sorgen mach(t)en, durch Berichte über das Modell
> dieser Partei "Aufschwung" zu geben? Wie kann man eine bedingungslose
> Unterstützung fordert, wenn die Verwirklichung unklar ist? Diese Kritik
> wurde von diesem Netzwerk ebenfalls verschwiegen:
> http://www.bge-portal.de/2008050334/Allgemein/Finanzierung/Wichtigkeit-der-Finanzierungsgrundlagen.html
>
> Auch das Demokratieverständnis ist für mich schockierend. Die Iren
> (weniger
> als 1% der europäischen Bürger) haben über das Schicksal von knapp 500Mio.
> Menschen entschieden. Diese Entscheidung kam allerdings weniger durch den
> Inhalt (kaum jemand hat den Vertrag gelesen, geschweige denn verstanden),
> sondern hing mit der irischen Politik zusammen: läuft in Irland etwas gut,
> ist es der Verdienst der irischen Regierung; läuft etwas nicht so toll,
> ist
> die EU der Buhmann. Hier zeigt sich, daß Basisdemokratie als reines
> Abstimmungsverfahren von (gemachten) Stimmungen abhängt und weniger
> inhaltlicher Art ist.
>
> Es gibt allerdings Dinge, die basisdemokratisch (als Mehrheitsverfahren)
> nicht entschieden werden können - ja sogar die Menschheit als Ganzes
> gefährden könnten. Gewisse Dinge werden nicht "richtiger" und "wahrer",
> wenn
> sie von Mehrheiten als "richtig" oder "wahr" empfunden werden. Als
> Beispiel
> soll die Quantenphysik und Relativitätstheorie ausreichen (welche beide
> mit
> dem "normalen" Erleben wenig gemein haben).
>
> Zuletzt möchte ich darauf eingehen, daß ich nicht gegen
> "Selbstorganisation"
> bin, "Basisdemokratie" als Optimierungsverfahren verstehe und Hierarchie
> durchaus nicht als Konsequenz für das Schlechte im Menschen sehe. Dazu
> habe
> ich eine "Staatstheorie" geschrieben, die meine Position verdeutlicht -
> wer
> sie nicht kennt, sollte entsprechend vorsichtig sein, mir irgendwelche
> Dinge
> zu unterstellen, die sich aus einer kurzsichtigen Interpretation meiner
> Aussagen ergibt. Die Staatstheorie kann hier nachgelesen werden (ca. 70
> A4-Seiten):
> http://www.iovialis.org/counting.php?file=Jovialismus_Staatstheorie.pdf
>
> Eigentlich wurde die Kritik von Brigitte (Oehrlein) auf meine Reaktion auf
> die Vereinsablehnung von Robert (Zion) ausgelöst. Ich denke, was ich hier
> geschrieben habe, macht deutlich, weshalb und daß ich für einen Verein
> bin.
> Sonstige Texte von mir unterstreichen diese Meinung.
>
> Viele Grüße aus Kiew,
>
> Jörg (Drescher)
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Brigitte Oehrlein" <br.oehrlein@t-online.de>
> To: <kontakt@grundeinkommen.de>; <redaktion@grundeinkommen.de>; "Debatte
> Grundeinkommen" <debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
> Sent: Saturday, June 14, 2008 4:32 PM
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen]Anträge zur a.o. MV 05.07.08
>
>
>
> Hallo,
>
> diese Mail läßt mich erschreckt fragen,
> wo eigentlich gemeinsame Positionen liegen,
> ein GE und zwar bedingungslos, zu fordern.
>
> Stets war bisher die Annahme eines Menschenbildes für mich Ausgang
> der GE-Forderung, der Mensch sei ein soziales Wesen, der,
> bekäme er die Möglichkeit freier Entfaltung geboten,
> das dringende Bedürfnis entwickeln würde,
> die Gesellschaft, in der er lebt, nicht nur aktiv mitgestalten,
> sondern ebenso sich produktiv in sie einbringen zu wollen,
> da er das selbstverständliche Bedürfnis hätte,
> einerseits sich selbst herauszufordern
> und andererseits nach sozialer Anerkennung
> und Reaktion auf sein Tun zu streben.
>
> Immer wird menschliches Streben auch etwas mit Glauben zu tun haben,
> nur dieser Glauben (nicht gleichzusetzen mit dem Glauben an einen Gott)
> ist es, der den Menschen motivieren kann, in Bewegung zu bleiben
> und nach Bewegung zu streben.
> Glauben hat auch etwas mit dem Umgang mit Geheimnissen zu tun
> und ich gehe nicht davon aus,
> die Menschheit wird jemals in der Lage sein, alle Geheimnisse aufzuklären.
> Das ist meiner Ansicht nach eine falsche Erwartung an Wissenschaft.
>
> Glauben und das Menschenbild,
> das jedes Individuum zu seinen, ihm eigenen, Verhaltensäußerungen führt,
> sind untrennbar miteinander verwoben.
>
> Die logische Folge eines Menschenbildes,
> das den Menschen nicht zu sozialer Umsicht
> und selbstbestimmtem, verantwortlichem Handeln fähig hält,
> ist dann die Ablehnung von Basisdemokratie.
>
> Ich halte es für einen erschreckenden Widerspruch,
> einerseits für ein bGE zu kämpfen,
> andererseits aber hierarchische Strukturen für notwendig zu halten.
> Politik ist die Suche
> nach einem produktiven Umgang mit Interessenkonflikten.
> Wie anders sollten sie nachhaltig zu bewältigen sein,
> wenn nicht durch möglichst gleichberechtigte Kompromißsuche?
>
> Auch hinter dem Menschenbild,
> es wären zu benennende Entscheidungsträger notwendig,
> da die dumme Masse falschem Glauben anhänge,
> steht nichts anderes als ein, eben nur negativer, 'Glaube'.
>
> Zu bedenken geben möchte ich,
> gerade an dem kirchlichen Machtanspruch,
> die Richtigkeit widerlegter Behauptungen
> mit Gewalt durchsetzen zu wollen,
> ließe sich das Zerstörungspotential hierarchischer Strukturen
> nachvollziehen.
>
> Wenn auch in abgeschwächter Form, durchziehen diese Strukturen
> auch das kapitalistische, derzeit neoliberale Marktsystem.
> Da wird soeben mal die irische Bevölkerung für zu blöd erklärt,
> so schwerwiegende Entscheidungen
> wie einen komplizierten Vertrag verstehen und damit beurteilen zu können,
> weshalb solche Entscheidungen
> gewählten Vertretern vorbehalten bleiben müßten.
> Wer nicht so will, wie die selbsternannten Eliten es für richtig halten,
> soll sich bitte aus dem Entscheidungsprozeß zurückziehen,
> wie es unser Außenminister gerade den Iren empfahl.
>
> Das dahinter stehende Menschenbild,
> geleitet von der Sicht, die Interessen Weniger
> (Besitz und/oder Verfügungsgewalt von Produktionsmitteln)
> seien gegen die Anderen rücksichtslos durchzusetzen,
> muß zwangsweise zu der Annahme
> der Notwendigkeit von Repression und Zwang führen,
> sowie der Ablehnung wahrer Demokratie.
>
> Wer, aufgrund seines 'Glaubens', nicht davon ausgehen kann,
> Menschen wären grundsätzlich durch die Voraussetzung
> Freiheit ermöglichender Bedingungen fähig,
> miteinander zu Konfliktlösungsstrategien zu finden,
> für den kann ein bGE niemals die notwendige Voraussetzung
> wahrhaft demokratischer Strukturen bieten.
>
> Für mich jedoch ist ein bGE unmöglich
> von der Forderung nach radikaler Demokratisierung
> und einer ganz anderen Form von Gesellschaftlichkeit zu trennen.
>
> Viele Grüße
> Brigitte
>
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen@listi.jpberlin.de
> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
----------------------------------------------------
Wakacje 2008. Planujesz wakacyjny wypoczynek?
Chcesz wyjechać w lipcu lub sierpniu?
Sprawdź nasze oferty:
http://klik.wp.pl/?adr=http%3A%2F%2Fcorto.www.wp.pl%2Fas%2Fwakacje2008.html&sid=388
Posty
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz